— Τι σας παρακίνησε να γράψετε αυτό το βιβλίο;
Να πω αρχικά ότι ως δικηγόρος που έχει δουλέψει αρκετά πάνω σε αυτό το αντικείμενο, απορούσα πώς δεν είχε κυκλοφορήσει ακόμα μια έκδοση που να συνοψίζει τη νομοθετική δουλειά που έχει γίνει στην Ελλάδα πάνω στα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα, και είναι πλέον αρκετή. Υπήρχαν μεν κάποια αποσπασματικά πράγματα στη βιβλιογραφία, αλλά όχι ένα ενιαίο έργο. Η έλλειψη αυτή φάνηκε έντονα όταν το 2022 μάς κάλεσαν κάποιους ανθρώπους που ασχολούμαστε με το πεδίο στην Εθνική Σχολή Δικαστών στη Θεσσαλονίκη για να τους ενημερώσουμε σχετικά και τότε φάνηκε ότι δεν είχαν κάποιο βιβλιογραφικό σημείο αναφοράς, ούτε ήταν πλήρως ενήμεροι για τις εξελίξεις. Τελειώνοντας, λοιπόν, εκείνο το σεμινάριο, γύρισα στο ξενοδοχείο πεπεισμένος ότι πρέπει οπωσδήποτε όλο αυτό το υλικό να συγκεντρωθεί σε μια έκδοση, στην οποία να μπορεί να ανατρέξει οποιοδήποτε άτομο ενδιαφέρεται. Είχα και στο γραφείο μου αρκετές τέτοιες υποθέσεις που έκρινα ότι έπρεπε να δημοσιευτούν, πέρα από τα όρια ενός μπλογκ όπως είναι το e-lawyer που διατηρούσα. Το ένιωθα έπειτα ως μια υποχρέωση και προς τον εαυτό μου, καθώς ήδη από φοιτητής ήμουν «out», και προς τα άτομα που με παρακολουθούν και προς τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα. Τώρα το ξαναγράφω στα αγγλικά με την επιμέλεια της κ. Κάθριν Ράιλι.
— Υπάρχουν σε άλλες χώρες αντίστοιχες εκδόσεις; Ρωτώ γιατί στο έργο αυτό αναφέρεστε και σε υποθέσεις που εκδικάστηκαν στο εξωτερικό.
Θα φανεί ίσως περίεργο, αλλά μια τέτοια αντίστοιχη κεντρική σύνοψη για τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα δεν υπάρχει ούτε στη Μ. Βρετανία, ούτε στη Γερμανία, ούτε ακόμα και στις ΗΠΑ, παρότι μιλάμε για χώρες όπου ΛΟΑΤΚΙ+ κίνημα υπάρχει από τη δεκαετία του ’60. Ίσως, βέβαια, αυτό οφείλεται στο ότι εκεί είναι αχανές το νομοθετικό αλλά και το δικαστικό υλικό. Στο βιβλίο, πάντως, υπάρχουν και οι βρετανικές και οι γερμανικές υποθέσεις στα αντίστοιχα κεφάλαια.
Όποτε έχουμε υπόθεση με ΛΟΑΤΚΙ+ διάσταση πρέπει να κάνουμε «φροντιστήριο» στους δικαστές για το τι σημαίνει σεξουαλικός προσανατολισμός, ταυτότητα, έκφραση ή χαρακτηριστικά φύλου, ποια νομοθεσία υπάρχει σχετικά στην Ε.Ε. κ.ο.κ.
— Είχαμε και στην Ελλάδα, την τελευταία δεκαπενταετία ειδικά, πολλές εξελίξεις στη νομοθεσία που αφορά τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα.
Θα πω εδώ κάτι που μπορεί να ακουστεί ανεκδοτολογικό, αλλά προς μεγάλη μου έκπληξη ο πρώτος που μου τηλεφώνησε να με συγχαρεί για το βιβλίο ήταν ένας νομικός που εξελέγη βουλευτής με κόμμα πολύ δεξιότερα της ΝΔ, με τον οποίο δεν γνωριζόμαστε καν, αναγνώρισε όμως την αξία της δουλειάς αυτής και την ευρύτερη νομική της χρησιμότητα, έστω και αν δεν θα το έλεγε ποτέ δημόσια! Ναι, υπήρξαν πράγματι πολλές σημαντικές νομοθετικές εξελίξεις, υπάρχουν όμως ακόμη ευδιάκριτα κενά. Έπειτα, εκείνο που δεν έχουμε είναι η «ωρίμανση» αυτών των δικαιωμάτων – δεν αρκεί να κατοχυρωθεί νομικά ένα δικαίωμα, πρέπει και να εφαρμοστεί έμπρακτα. Θεωρητικά έχουμε καλύψει ένα πολύ μεγάλο μέρος της ατζέντας των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων, αλλά στην πράξη χρειάζεται αγώνας ακόμα και για απλά πράγματα. Ενώ π.χ. η νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου (ΝΑΤΦ) έχει θεσπιστεί από το 2017, εξακολουθούμε να αντιμετωπίζουμε προβλήματα όπως δικαστές που κάνουν misgendering –ως «δυσφυλισμό» το απέδωσα– ή δημόσιες υπηρεσίες που δυσκολεύονται να κάνουν ή να δεχθούν τις απαραίτητες αλλαγές στοιχείων. Όπως γράφω, πέρα από τα θετικά νομοθετήματα, χρειάζεται επίσης να καταργηθούν αναχρονιστικές ρυθμίσεις, πρακτικές και κρίσεις που λειτουργούν με τη λογική του αποκλεισμού. Μια τέτοια είναι η «διαταραχή ταυτότητας φύλου» που περιλαμβάνεται ακόμα σε ορισμένες προκηρύξεις για προσλήψεις στο Δημόσιο, παρότι ο ΠΟΥ την έχει καταργήσει ως πάθηση από το 2018. Υπάρχει, μάλιστα, περίπτωση τρανς κοπέλας που αποκλείστηκε από τις εισαγωγικές διαδικασίες για το Λιμενικό μόλις μαθεύτηκε η ταυτότητα φύλου της κι ας πέρασε τις απαιτούμενες εξετάσεις, ενέργεια που αντιφάσκει προς τη νομοθεσία για την ίση μεταχείριση και μπορεί να εκθέσει διεθνώς τη χώρα.
— Μιλώντας για νομικούς, έχω κιόλας την εντύπωση ότι μεγάλο μέρος του δικαστικού σώματος δεν διακατέχεται από τις πιο προοδευτικές ιδέες.
Έτσι είναι, και αυτό βέβαια επηρεάζει τη λειτουργία της Δικαιοσύνης. Όποτε έχουμε υπόθεση με ΛΟΑΤΚΙ+ διάσταση πρέπει να κάνουμε «φροντιστήριο» στους δικαστές για το τι σημαίνει σεξουαλικός προσανατολισμός, ταυτότητα, έκφραση ή χαρακτηριστικά φύλου, ποια νομοθεσία υπάρχει σχετικά στην Ε.Ε. κ.ο.κ. Θυμάμαι ακόμα πόσο αρνητικοί ήταν οι καθηγητές μου στη Νομική Αθήνας σε αυτά τα ζητήματα στα τέλη των ’90s, κάτι που μόλις τα τελευταία χρόνια άρχισε να αλλάζει. Γι’ αυτό κάνουμε την εκδήλωση στην Παλιά Βουλή στις 19/11, ώστε να έρθουν πλέον οι καθηγητές των νομικών να μιλήσουν ανοιχτά για το θέμα αυτό, σαν μια συμβολική αποκατάσταση.
— Κάποιες τέτοιες ενδεικτικές υποθέσεις που αναλάβατε;
Η πιο συγκινητική ήταν το 2016, όταν για πρώτη φορά δικαστήριο αναγνώρισε ότι ένα άτομο μπορεί να μεταβάλει τα προσωπικά του στοιχεία χωρίς να έχει απαραίτητα προβεί σε ιατρικές πράξεις. Αυτό μάλιστα έγινε προτού ψηφιστεί η ΝΑΤΦ στα τέλη του 2017. Στην αιτιολογική έκθεση ο νομοθέτης επικαλέστηκε τη συγκεκριμένη δικαστική απόφαση που χαρακτήρισε «ιστορική». Δικαιώθηκε έτσι και η επιμονή των γονέων εκείνου του παιδιού, οι οποίοι στήριζαν την επιλογή του. Θα σημείωνα, επιπλέον, ως δικαστική πρωτιά τη νομική αναγνώριση ενός non binary ατόμου το 2018, καθώς επίσης την πρώτη εφαρμογή του τρανσφοβικού κινήτρου σε καταδίκη για ξυλοδαρμό τρανς γυναίκας το 2020.
— Πού θα εντοπίζαμε τα κυριότερα νομικά κενά στο πεδίο των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων σήμερα;
Σε τίτλους έχουμε πλέον όλα σχεδόν τα απαραίτητα νομοθετήματα, όχι όμως και σε βάθος. Για παράδειγμα, το σύμφωνο συμβίωσης του 2015 για τα ομόφυλα ζευγάρια δεν περιλαμβάνει την τεκνοθεσία, άρα και οι γονείς παιδιών που τυχόν υπάρχουν μέσα σε μια τέτοια σχέση πρέπει να τελέσουν γάμο. Περνώντας στον αντιρατσιστικό νόμο, πολλοί νομίζουν ότι αν πεις κάτι προσβλητικό για τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, μπορεί να έχεις νομικές συνέπειες, αλλά αυτό δεν ισχύει. Η εφαρμογή του αντιρατσιστικού προϋποθέτει τη δημόσια υποκίνηση μίσους ή βίας ή διακρίσεων, κάτι πολύ σπανιότερο. Μπορεί η Ελλάδα να «σκαρφάλωσε» στην 9η θέση στην Ευρώπη στην τελευταία κατάταξη της ILGA αναφορικά με τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα, ωστόσο τα πράγματα δεν είναι πάντα όπως φαίνονται στη βιτρίνα.
Πρώτη στην κατάταξη αυτή είναι η Μάλτα, που όμως απαγορεύει ακόμα τις αμβλώσεις, κάτι ανακόλουθο αν μιλάμε για έναν συνολικό εκσυγχρονισμό της νομοθεσίας. Αυτό, ναι, θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και στοιχείο «pink washing», κάτι που άλλωστε απαντάται και στο ελληνικό νομοθετικό πλαίσιο για τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, καθώς επιδιώκεται καταρχήν για επικοινωνιακούς λόγους να καλύψει τον τίτλο ενός νομοθετήματος, με το περιεχόμενο αυτού ωστόσο να αντιμετωπίζει μάλλον επιφανειακά τις καθημερινές ανάγκες των ανθρώπων που αφορά. Ενώ π.χ. ο νόμος απαγορεύει πλέον τις «πρακτικές μεταστροφής», τις… επιτρέπει ταυτόχρονα αν γίνονται χωρίς αμοιβή ή με τη συγκατάθεση ενήλικου προσώπου. Γενικά μιλώντας, όποτε ανοίγει ένα τέτοιο θέμα το νομικό σώμα, το κάνει με φοβικό τρόπο. Στην περίπτωση του γάμου, ΣΥΡΙΖΑ και Νέα Αριστερά υπέβαλαν τον Φεβρουάριο τροπολογίες ώστε να καλυφθούν τα υπάρχοντα νομοθετικά κενά, όμως καμία δεν έγινε δεκτή. Θα σας πω χαρακτηριστικά ότι εκπροσωπώ νομικά ένα ομόφυλο ζευγάρι ανδρών που έχει δύο παιδιά 15 ετών. Πήγαν αυτά να βγάλουν ταυτότητες και δεν υπάρχει δελτίο που να προβλέπει δύο μπαμπάδες ή μαμάδες, υποχρεώθηκαν λοιπόν οι δύο άρρενες γονείς να καταχωρισθούν ο ένας στο «όνομα πατρός» και ο άλλος στο «όνομα μητρός»! Εννοείται ότι για τη διόρθωση έχουμε ήδη προσφύγει νομικά.
— Θυμάμαι ότι στη δίκη των δολοφόνων του Ζακ Κωστόπουλου η έδρα δεν αξιολόγησε το ρατσιστικό κίνητρο, όπως ζήτησε η πολιτική αγωγή.
Δεν έχω πρόσβαση στη δικογραφία, αλλά υπήρχαν κάποια στοιχεία από τα οποία θα μπορούσε εξεταστεί εάν στην επιλογή του θύματος μπορεί να είχε οδηγήσει η έκφραση φύλου του, καθώς, όπως είχα διαβάσει, είχε βαμμένα νύχια. Ένα δικαστήριο, λοιπόν, που έχει εκπαιδευτεί να αναγνωρίζει διαστάσεις έκφρασης φύλου σε τέτοιες λεπτομέρειες και διαθέτει οξυμένα αντανακλαστικά, θα εξέταζε κατά πόσο αυτή περιλαμβανόταν στα κίνητρα της δολοφονικής επίθεσης, επιβαρύνοντας τη θέση των δραστών. Σε μια υπόθεση που αναφέρω στο βιβλίο, το γεγονός ότι κάποιος από τους ιδιοκτήτες ενός νυχτερινού κέντρου κατάλαβε πως μια κοπέλα που γιόρταζε εκεί τα γενέθλιά της ήταν τρανς και έστειλε τους μπράβους να της πουν ότι «δεν θέλουμε τραβέλια στο μαγαζί» ενεργοποίησε τη δίωξη εναντίον του βάσει του αντιρατσιστικού νόμου, καθώς το κίνητρο για τον ξυλοδαρμό που ακολούθησε ήταν εμφανώς τρανσφοβικό, με συνέπεια να εισπράξει επαυξημένη ποινή.
— Ποιες από τις νομικές παραλείψεις πιστεύετε ότι θα όφειλαν καταρχάς να ρυθμιστούν;
Όλες όσες αφορούν τα παιδιά των ΛΟΑΤΚΙ+ οικογενειών, δεδομένου ότι αυτά είναι η πιο ευπαθής κοινωνική ομάδα. Θα έπρεπε, επίσης, να έχουμε έναν νόμο για τη ΛΟΑΤΚΙ+ διάσταση στην εκπαίδευση, σε όλα της τα επίπεδα. Μια άλλη σημαντική παράλειψη είναι ότι δεν έχουμε ένα πλήρες νομοθέτημα που να καλύπτει τα τρανς άτομα, από την απλοποίηση της ΝΑΤΦ μέχρι την πρόσβαση των τρανς ατόμων σε υπηρεσίες υγείας, στη φροντίδα φύλου κ.λπ., δηλαδή όλα αυτά που κινδυνεύουν να βρεθούν υπό αίρεση στις ΗΠΑ μετά την επανεκλογή Τραμπ. Νομοθετικά κενά υπάρχουν, βεβαίως, και αναφορικά με τα ίντερσεξ και τα non binary άτομα. Αναφορικά, τώρα, με τα οροθετικά άτομα, ενώ το 2022 αναγνωρίστηκε η δυνατότητα συμμετοχής τους σε ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, αυτό δεν έχει υλοποιηθεί γιατί στα νοσοκομεία αρνούνται να εφαρμόσουν την απόφαση! Μάλιστα, έχω δύο τέτοιες υποθέσεις ανθρώπων που θέλουν να τεκνοποιήσουν, αλλά βρίσκουν κλειστές πόρτες.
— Μια και αναφερθήκαμε στις αμερικανικές εκλογές, είναι κατά τη γνώμη σας εύλογες οι ανησυχίες της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας ότι η αλλαγή ηγεσίας μπορεί να επηρεάσει δυσμενώς τη δικαιωματική ατζέντα στις ΗΠΑ αλλά και σε άλλες χώρες;
Η τάση αναθεωρητισμού των δικαιωμάτων είχε ήδη καταγραφεί στην πρώτη θητεία του Τραμπ, ο οποίος κατάφερε να διορίσει δικούς του δικαστές στο Ανώτατο Δικαστήριο, κερδίζοντας έτσι την πλειοψηφία σε μια συντηρητική βάση. Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Παλιότερα λέγαμε ότι οι ΗΠΑ προηγούνται της Ευρώπης στην κατοχύρωση των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων, πλέον βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη καμπή. Όχι, δεν θεωρώ ότι μπορεί ξαφνικά να κηρυχθεί αντισυνταγματικός ο ομόφυλος γάμος, ας πούμε, δημιουργείται όμως ένα κλίμα και ενθαρρύνονται προσφυγές εναντίον μιας σειράς ευεργετικών διατάξεων. Η δυσοίωνη προοπτική να δούμε κατοχυρωμένα δικαιώματα να ξαναμπαίνουν σε δημόσιο διάλογο, όπως έχει ήδη συμβεί με τις αμβλώσεις, δεν αφορά μόνο την Αμερική. Στην Ελλάδα, το ΣτΕ θα δικάσει στις 5/12 αίτηση ακύρωσης κάποιων σωματείων που αφορά προσβολή της συνταγματικότητας του νόμου για την ισότητα στον γάμο. Η οποία, βέβαια, είναι απίθανο να γίνει δεκτή, όπως συνέβη και με ανάλογες προσφυγές κατά του συμφώνου συμβίωσης, είναι όμως μια τοξική αναθεωρητική τακτική που ακολουθείται και σε άλλες χώρες. Στη Μ. Βρετανία αντίστοιχα δημιουργήθηκε μεγάλο πρόβλημα με τα τρανς άτομα αφότου η κυβέρνηση Σούνακ περιόρισε την πρόσβαση σε υπηρεσίες φροντίδας φύλου, όπως το δικαίωμα πρόσβασης ανήλικων τρανς ατόμων σε ορμονικούς αναστολείς.
— Αρκετή συζήτηση έχει γίνει για την ηλικία που μπορεί ένα τρανς άτομο να λαμβάνει αυτόβουλα αποφάσεις, καθώς επίσης για τα όρια της ηλικίας συναίνεσης, που στην Ελλάδα εξισώθηκαν μόλις το 2017 και είναι πλέον τα 15 έτη για αγόρια και κορίτσια.
Ο νομοθέτης στην Ελλάδα, όπως και στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, έχει καταλήξει ότι η ηλικία των 15 ετών είναι κομβικής σημασίας για δικαιώματα που αφορούν την προσωπική ζωή, όπως είναι η σεξουαλική συναίνεση. Στην ίδια ηλικία επιτρέπεται ένα άτομο να προχωρήσει σε ΝΑΤΦ, με τη συγκατάθεση φυσικά των ατόμων που ασκούν τη γονική μέριμνα και τη γνωμοδότηση ειδικής επιτροπής των υπουργείων Υγείας και Δικαιοσύνης, κάτι που μπορεί να κάνει ελεύθερα αυτοβούλως εφόσον κλείσει τα 17. Μια άλλη σημαντική εξέλιξη για την Ελλάδα ήταν η κατάργηση το 2015 του άρθρου 347 του Π.Κ. που αναφερόταν και στην «παρά φύση ασέλγεια», η οποία συνιστούσε διάκριση βάσει μιας παρωχημένης ορολογίας – η υπάρχουσα νομοθεσία αρκεί για να καλύψει τις περιπτώσεις κακοποίησης ή εκμετάλλευσης ανηλίκων και είναι εντελώς ανεδαφικές οι ενστάσεις ότι η μείωση των ορίων ηλικίας συναίνεσης ευνοεί τέτοια φαινόμενα.
To βιβλίο του Βασίλη Σωτηρόπουλου «ΛΟΑΤΚΙ+ Δικαιώματα & Ελευθερίες» θα παρουσιαστεί σε επιστημονική εκδήλωση στην Παλιά Βουλή (19/11 στις 19:00).
